Dr. Sylvia Marcos, Meksiko’da bulunan Psikoetnoloji Araştırma Merkezi’nin yöneticisidir. Marcos’un, pisikiyatri tarihi, genel kadın kültürü gibi çeşitli konular üzerine yazılmış birçok makalesi ve kitapları bulunuyor. Dr. Marcos, cins yapıları ve cinslerin yerli, koloniyal ve post koloniyal kültürdeki özellikleri üzerine yapılan araştırmalara rehberlik etmiştir. Aynı dönemde yaşamış, farklı toplumsal katmanlara ait kadınlar üzerine bir alan araştırması yapmıştır.

Dr. Sylvia Marcos, Uluslar arası Kadın Sağlığı Hareketinin de aktif bir üyesidir.

Türkçye çevrilen kitapları: Farklılık ve Diyalog/ Feminizmler Küreselleşmeye Meydan Okuyor, Bedenler, Dinler ve Toplumsal Cinsiyet

Meksikalı Entelektüel Sylvia Marcos ile Yerli Kadınların

Mücadeleleri Üzerine…

Demokratik Kadın Hareketi Bülteni- sayı 3’den alınmıştır.

DKH Bülteni; Bir kadın olarak mücadelenizi ve kadın sorununa bakış açınızı nasıl tanımlıyorsunuz?

Sylvia Marcos: Ben kendimi 1970’lerden beri yani neredeyse kendimi bildim bileli feminist olarak tanımlamayı tercih ediyorum. Ancak ‘feminizm’ teriminin bugüne kadar uğradığı çarpıtmalara karşın feminizmin bir dünyayı değiştirme talebi, bir adalet talebi olarak tanımlanması gerektiğini vurgulayarak kendimi feminist olarak tanımlıyorum. Yazdığımkitaplarda ya da makalelerde sürekli olarak feminizm terimini kullanmayı tercih ediyorum.

Genel anlamda feminizmin kadın sorununu toplumsal sorunların dışında ya da üstünde bir olgu olarak tanımlamasının nedeni nedir sizce?

Toplumsal ve siyasi değişimi talep etmeyen feminizm gerçekte başlangıcın yani feminizmin ilk iddalarının çarpıtılmasından ibarettir. Biz başlangıçta yanlızca kadın erkek ilişkilerini değiştirmekle yetinmiyorduk. Her zaman farklı bir dünyayı talep ediyoruz. İstemlerimiz yanlızca kadın ile erkek ilişkilerinin arasında bir adaletle sınırlı değil.

35 yıl kadar önce işe başladığımızda hepimiz sosyalisttik. Feministler, sosyalistler ve komünistlerdi aslında. Başlangıçta böyleydik. Çünkü toplumsal bir değişim istiyorduk. Ama aynı zamanda kadınlarla erkekler arasındaki toplumsal ilişkilerde ya da toplumsal cinsiyet ilişkilerinde de değişimi talep ediyorduk. Ama şimdilerde özellikle Uluslar arası platformlarda toplumsal ya da siyasal bir değişim talep etmeyen kadınlara oldukça geniş mekanlar açılıyor. Dolayısıyla feminist bir hareket artık neoliberal politikalar tarafından yönlendirilmeye başlandı. Neo-liberal politikalarda toplumsal cinsiyetler açısından bir eşitlik olduğu söylenmektedir. Bu pek çok kadına cazip geliyor. Yani bu politikalara eklemlenmekte bir beis görmüyorlar. Hatta uluslarası düzlemde toplumsal cinsiyet söylemi neredeyse boş bir mekan haline geldi. Şimdi herşeyin bir toplumsal cinsiyet perspektifine sahip olması gerektiği söyleniyor. Bu ancak daha çok kadınlarla erkekler arası ilişkilerde çok sınırlı, hafif değişiklikler içeriyor. Ama gerçek ve derin bir değişimi ihtiva etmiyor bu söylemler.

Kadın sorununa yönelik adımlar atan ve mücadele yürüten kadınlar sizce kadın sorununu daha derinden yaşayan kadınlarla buluşabiliyor mu, onların yaşamında bir değişiklik yaratabiliyor mu?

Yanlızca elit kesimlerde elit düzlemde değişiklikler olursa, bu durumda toplumdaki tüm kadınlar için bir değişim mekanı söz konusu olmayacak, yanlızca toplumun çatısını ilgilendiren bir değişim olacak. Evet, politikaya katılan yani güç pramidinde yer alan ve politik düzlemde yer alan pek çok kadın var ama tabandaki kadınlar bu değişimi hissetmiyorlar ve yaşamıyorlar. Dolayısıyla toplumda gerçek bir değişim olmalı ve alternatif toplumsal mekanlar yaratılmalı kadınlar için. Dolayısıyla benim istediklerim, bizim istediklerimiz belki çok ütopyacı.

Tarihsel terimler çerçevesinde düşünmeyi öğrenmemiz lazım. Bu belkide yüzlerce yılı kapsayan bir biçimde uzun erimli değişiklikleri düşünmemizi gerektiriyor, ama işe başladık. Hatta kendi yaşam sürem içinde de değişiklikleri gözlemledim, dolayısıyla umutsuz değilim. Örneğin sonderece sefil ve yoksul koşullarda yaşayan Meksikalı kadınlar. Yeterli besinleri yok, gerçekten yoksullar ama bu kadınlar , kadınlar olarak haklarını talep etmeye başladılar. Üstelik bunu yaparkende geldikleri kültürel gelenekleri topyekün reddetmiyorlar ya da onu yıkmaya çalışmıyorlar. “Giysilerimize sahip çıkmak istiyoruz” diyorlar, ‘dilimize sahip çıkmak istiyoruz’ diyorlar, inançlarına, dünya görüşlerine sahip çıkmak istiyorlar. ‘satılmak istemiyoruz’, ‘kocalarımızdan dayak yemek istemiyoruz’ diyorlar. Dolayısıyla şimdiden kendilerinden, kendi arka planlarından kaynaklanan önerilerde de talepleri geliştirmeye başladılar. Feminist olarak işe başladığımda böyle birşeyi tahmin dahi edemezdim. Yani bu kadınların ağzından bu taleplerin dile gelebileceğini tahmin bile edemezdim. Böyle bir şeyi düşünmek mümkün değildi ama oluyor ve bunlar bir kadın hareketi. Genellikle feminizmi erkeklerden nefret etmek ya da lezbiyenlikle özdeşleştirdikleri için kendilerini feminist olarak feminist olarak tanımlamaktan kaçınıyorlar. Evet, erkeklerden nefret eden ya da lezbiyenliği tercih eden feminizm var. yani feminizmin bir kısmıda bu. Ancak ; dikkat ederseniz, biz feminizmlerden yani çoğul olarak feminizmlerden söz ediyoruz. Bu çok önemli.

İlginçtir ki feminizme yeni kuramsal yaklaşımlar genellikle üçüncü dünya ülkelerinden geliyor. Örneğin Çandıra, Makandev, Hintli, daha birkaç tane var. önemli olan şu ki pek çok feminizm biçimi olduğunu söylüyorlar. Sosyalisten hegemoniğe kadar çok geniş bir spektrum içinde pek çok feminizmin oluğunu söylemekteler. Yani toplumun farklı kesimleri feminizmi farklı yorumladıklarını, dolayısıyla feminizimlerden bahsedilmesi gerektiğini söylüyorlar. Yani bu, komünist ya da sosyalist bir feminist perspektifini dışlamaz. En azından Meksika’da belki komünist bir feminizmden söz edebiliriz.

Kadın sorununun çözümü için siz hangi mücadele yöntemlerini benimsiyorsunuz?

Kökenlerden söz ederken şunu göz önünde bulundurmalıyız. Patriarkal ya da ataerkil düzenlemeler. Düzenlemeler diyorum, çoğul olarak. Tüm toplumlarda her kadının, her zaman kurban durumunda olduğunu ileri sürmek doğru değil. Pek çok ataerki biçimi var. birbirinden farklılar bunlar. Dolayısıyla her birinin özgül olarak ele alınması, bölgelere, etnik guruplara kültürlere göre ataerklerin nasıl yapılandığına dikkat edilmesi gerekiyor. Örneğin erkek egemen toplumlar var. bunların bazıları örneğin; ana yanlı toplu soy örgütlenmesi olabiliyor. Topyeküncü bakış açısıda anlamlı olmuyor. Her bir bölgede, dünyanın her bölgesinde ataerkil düzenlemenin nasıl işlediğine bakmak zorundayız. Dolayısıyla çok özgül olmalı, yereli önemseyen konumumuz olmalı. O zaman tükendiklerini keşfedebiliriz. Bu kadınların, Zapatista kadınların da patriarkal, ataerkil bir düzenlemesi var. ama Meksika’da ki kentsel kesimlerdeki düzenlemelerden çok daha farklılar. Farklı mekanlara sahipler. Dolayısıyla kendi mücadelerini kendileri tayin etmek durumundalar.

Savaşların ve özellikle emperyalistlerin saldırılarının oldukça yoğunlaştığı bir dönemdeyiz. Sizin var olan savaşlara ve savaşlar içersinde kadınlara dair düşünceleriniz nelerdir?

Ben savaşın yanısıra özellikle savaşlar içersinde özel bir yöntem olan düşük yoğunluklu savaşlardan söz etmek istiyorum. Bu savaşın yeni bir biçimi, özellikle dünyanın bütün azınlıklarını ilgilendiren savaşlar olmaktadır. Yanlızca Irak savaşından söz etmemek gerekir. Yeni savaş, daha çok terörist tekniklerle yürütülen düşük yoğunluklu savaş, tıpkı Kürtlerde olduğu gibi ya da yerlilerde (Latin Amerika yerlilerinde) olduğu gibi azınlıkların hakkaniyetlerini bastırma stratejilerinden oluşmakta. Ancak artık devletler gidip onları öldürmeyi tercih etmiyorlar. Çünkü bu soykırım olur ve çağdaş dünyada bu çok eleştirildiği için artık kaçınılan bir yol olmaya başladı. Dolayısıyla devletler yepyeni bir strateji geliştirdiler ki bunlar, emperyalist devletler tarafından kotarılan bir strateji ve sözüm ona barışçıl bir yol olarak öneriliyor. Ama bu stratejiye, düşük yoğunluklu savaş stretejisi adı verilmekte. Devletlerin yaptıkları şu; örneğin Chiapas’tan somut örnekler verebilirim. Etnik çatışmaları derinleştirmeye çalışıyorlar. Bir sektöre ya da bir etnik guruba bol miktarda para veriyorlar, farklı etnik guruplar arasında çatışkıları körüklüyorlar. Bu çatışkılar ya da çelişkilere etnik ya da dinsel çelişkiler diyorlar, bu iç çatışma gibi görünüyor. Yani devletin buradaki rolü genellikle gözden kaçırılıyor. Örneğin su kaynaklarını kirletiyorlar, zehirliyorlar. Tarlaları yakıyorlar. Böylelikle insanları cemaatlerini terk etmeye zorluyorlar. Bunların hepsi rastlantısal değil programlanmış girişimler. Düşük yoğunluklu çatışma üzerine bir el kitabı var. Bu ABD’deki Amerikalılar okulunda öğretilen doktorinlerden oluşuyor. Ayaklanma bastırma teknikleri ve bunların en önemli taktiklerinden bir tanesi de kadınların ırzına geçmek, tecavüz etmek ya da kadınları fuhuşa sürüklemek ya da mahallelere uyuşturucu madde yerleştirmek ve onları uyuşturucu müptelası olarak göstermek. Bunların hepsi programlanmış şeyler. Düşük yoğunluklu savaş böyle bir şey. Kuşkusuz kadınların bedeni en uygun şiddet alanları olarak gözüküyor. Bu, dünyanın heryerinde yaşadığımız bir gerçeklik. Dolayısıyla pek çok vaka var. Örneğin son zamanlarda Chiapas’da üç kadın askerler tarafından tecavüze uğradı. Oysa askerlerin orada barışı ve güvenliği sağlamak için bulunduğu söyleniyor. Örneğin bizde Çorçillerle Çerçiller arasında ki gerilimi engellemek için çektikleri söyleniyor. Ya da partiler arası çelişkileri önlemek için, çatışmaları önlemek ya da Katoliklerle Protestanlar arasındaki çatışmaları engellemek için orda bulunduğu söyleniyor. Bunların hepsi siyasal manipülasyonlar. Kadınlar olarak bizler, savaşın ilk hedefleri arasındayız.

Dünyanın çok farklı yerlerinde yaşayan kadınların biribirine çok benzer sorunlar yaşamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İsrail’in güneyinde bedevi kadınlarla tanıştığımda, onlarında aynı problemleri yaşadığını gördüm. Dolayısıyla bu benzerlik şaşırtıcı değil. Türkiye’deki, Latin Amerika’daki, örneğin Meksika’daki ya da bedevi kadınların aynı sorunları yaşamasını şaşırtıcı bulmuyorum. Tüm bunlar ABD kaynaklı bir emperyal politika tarafından biçimlenmektedir. Dolayısıyla dünyanın her tarafında kendi adamlarını eğitiyorlar. Bu nedenlede yöntemler üç aşağı beş yukarı aynı.

Özellikle emperyalistlerin saldırılarında ve üretim alanlarının pazarlarını ele geçirme politikalarında, toplamda tüm halka yönelik sindirme politikaları ve onlarda yarattıkları yanılsamaları özellikle özgürleştirme yanılsamalarının bir parçasıda kadınlar oluyor. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet, kendilerini feminist olarak nitelemekle birlikte neoliberal politikalarla son derece uyum içinde olan pek çok kadın var. Türkçeye yeni çevrilen kitabımda analiz eğitim konulardan bir tanesi, bu büyük politikaların, bu büyük siyasaların kendini feminist olarak niteleyen Amerikalı ya da Alman kadınların, biz üçüncü dünya kadınlarına yönelik (Meksika ya da Türkiye gibi) sömürgecilik ilişkilerini nasıl yeniden ürettiklerine ilişkindir. Yani onlar bizim sömürgecilerimiz haline dönüştüler. Başka bir özellik, Zapatistaların söylediği gibi biz sabahtan işe başlamayı tercih ediyoruz. Feminizm içinde böyle bir sorgulama başlattık. Özellikle makro politik ilişkiler anlamında. Bazen farkına bile varmıyorlar. Ben, bu Amerikalı kadınların pek çoğuyla pek çok yıl birlikte çalıştım. Tıpkı Bush’un Afganistan kadınlarını savunması gibi (biliyorsunuz Afganistanı kadınları kurtarmak için işgal etti) onlar da kadınların yandaşı olduklarını söylüyorlar. Savaşa gerekçe yaratmak için kadın haklarını gerekçe olarak gösteriyorlar.

Siz, kadınların mutlak savaş karşıtlığını ya da mutlak ve koşulsuz barış talepleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Evet, bu tür görüşleri taşıyan kadın kurumları var. Siyahi kadınlar gibi. Nerede savaş varsa, savaşa karşı örgütlenen, yani savaşa karşı topyekün olarak karşı çıkan kadınlar var, kadın hareketleri de ortaya çıkıyor. Meksika’da bir gazetede okumuştum; bazı kadınların bir adamın Çin’de anaerkil olduğunu söylediği bir etnik gurupla yapılmış bir araştırmasına ilişkin haberlerini okumuştum. Kadınlar evlenmiyorlar, sadece çocuk yapmak için birileriyle ilişkiye giriyorlar. Bu toplumda savaşın olmadığını söylüyordu. Bu araştırmacıya göre kadınlar dünyayı yönetiyor olsaydı savaşlar olmazdı. Ben bundan çok şüphe duyuyorum. Çok idealist bir anaerki kurgusu bu. Erkeklerin sahip olduğu tarzda bir iktidara sahip olsalardı, ben kadınların yine savaşacaklarını düşünüyorum. Elinde büyük bir güç toplamış, önemli mevkilere ulaşmış çeşitli kadınlara ilişkin örnekler var elimizde. Örneğin Bulgamayır çok barışçı bir örnek sayılmaz. Ben bu yaklaşımın çok özselci olduğunu düşünüyorum. Hani sadece kadın olduğumuz için barışçı olduğumuzu söyleyemeyiz. Toplumsal politik çevreyle etkileşimin ürünüyüz hepimiz. ‘Barış Suçları’ isimli bir kitap var. Yani burada barışta da suç, barışında zaman zaman bir suç olabileceği söyleniyor. Kendi başına barış, kadınlarla erkeklerin adil ilişkisini sağlayamaz ya da güvence altına alamaz.

Biz bültenimizin bu sayısında savaşa ve savaş içerisinde kadının rolüne yer veriyoruz. Savaş içerisinde kadının sadece mağdur kimliğiyle ele alınmasının kadının mağduriyetini pekiştireceğini ve savaş koşullarında aktif rol almalarını engelleyerek onları geriye düşüreceğini düşünüyoruz. Sizin bu konudaki görüşleriniz nelerdir? Kitabinizda ya da araştırmalarınızda kadınların hangi yönüne ağırlık veriyorsunuz?

Tümüyle katılıyorum görüşlerinize. 1993’te feminizmden bıkmıştım. Çünkü hep kurban olduğumuzu öne sürüyorlardı. ‘Kurbanlık’ yeter artık dedim. Kadınların erk ya da güce sahip olduğu yerleri aramaya başladım. Meksika’daki kadın sağaltıcıları Şamaları buldum. Bunlar güç sahibi olan, erk sahibi olan kadınlar. Bu kadınlar hiçbir şekilde kurban gibi gözükmüyorlar. Nasıl durduklarına bakıyorum. Mücadele ediyorlar, savaşıyorlar. Tecavüzede uğrasalar, aşağılansalarda son derece güçlüler. Çünkü mücadele etmesini, yani cevap vermesini, tepki vermesini biliyorlar.

Bu kitapta sözünü ettiğimde bu. Maalesef kitapta kadın kurbanlardan söz etmiyoruz. Bu neoliberal emperyalist politikalardır. Hayır, kadınların kurbanlaştırılmasından söz etmiyoruz. Kadınların erk, güç sahibi olduğu ve mücadele ettiği alanlardan söz etmeyi tercih ediyoruz.

Mesela bu edilgen kadın imgesi tam da Meksika’daki kentli kadınların yerli kadınlara ilişkin düşüncelerini yansıtmaktadır. Yani onların edilgen, ezilmiş, zavallı, çaresiz olduğunu, kurban olduklarını söylüyorlar. Toplumsal olarak farklı bir yerde konumlandırılmış olduklarından kadınlar olarak stratejileri farklı. Ama bu onların kendilerini savunmadığı anlamına gelmez. Haklarını talep ediyorlar ama farklı olarak. Özellikle hegemonik feministler tarafından ya da hegomonik feminizm tarafından tümüyle göz ardı edilen ya da görünmeyen, farkına varılmayan bir nokta bu. Makalelerde yerli kadınların söylemlerinden uzun uzun alıntılar yaptım. Kendi haklarına nasıl sahip çıktıklarını göstermeye çalışarak.

Özetle, ben kadınların gücünden ya da ayrıcalığından bahsediyorum. Onların kurban oluşlarından değil. Söylediğniz gibi iki tarafı keskin kılıç gibi. Yine Bush’tan söz edelim. Afganistan’daki ‘zavallı’, ‘kurban’ durumundaki kadınları kurtarmak için yola çıktı. Tabi bunun için de binlerce insanı öldürdü. Bir karikatüre dönüştü her şey ve biz bu görüntüleri izliyor, onlara sahip çıkmıyoruz.

Röportajımızın sonunda sizinde özellikle değindiğiniz bir noktaya vurgu yapmak istiyoruz. Kadın mücadelesi yürüten örgütlülükler ya da kadınlar çoğunlukla geri kalmış ülkeler olan üçüncü dünya ülkelerindeki kadınların mücadelelerine yabancı kalıyor. Bizlere bu kadınların sadece mağdur olan yanları yansıyor. Sizce bu yabancılaşmanın nedeni nedir? Bu konuda son olarak neler söylemek istersiniz?

Farklı mekanlarda yaşayan kadınların sorunlarınında farklılaştığını görmek gerekiyor. Dolayısıyla üçüncü dünya ülkelerindeki kadınlar da kendi mücadelelerini kendileri tayin etmek zorundalar. Örneğin Hiçbir kentli, Meksikalı kentli bir feminist gelip onlara nasıl davranmaları, nasıl mücadele etmeleri konusunda akıl hocalığı yapamaz ki bunu yapıyorlar. Zaman zaman Meksikocity’den gelip, işte, bunlara şunu reddetmelisiniz, şunu yapmalısınız gibi akıl hocalığı yapıyorlar mı biz bunu sömürgecilik olarak değerlendiriyoruz. Size de mesela Alman kadınlar gelip ne yapmanız gerektiğini öğretiyorlar. Zavallı üçüncü dünya kadınları siz özgür olmanın ne anlama geldiğini bilmiyorsunuz, eğer kurtulmak istiyorsanız şunu şunu yapmalısınız diye akıl öğretiyorlar. Bu kitapta tamda üzerinde durduğumuz konu bu. Çin, Tayvan, Hindistan, bu kitapta yer alan bir çok makale, dünyanın farklı bölgelerinden gelen kadınların yazdığı, yerelliklerinin özelliklerini, tikelliklerini vurgulamaya çalışıyor. Bu bir kadın hareketinin nasıl biçimlendirileceğine ilişkin ipuçları taşıyor. Özellikle tikeliklere ilişkin olarak. Öncelikle kadının edilgenliğinin kocaman bir öykü, kocaman bir yalan olduğunu düşünüyorum. Kadınlar çok güçlüdür. Sadece bir boşluğu, bir mekanı doldurmamız gerekiyor. Eğer ataerkil kurallara inanıyorsan, örneğin, abim ya da babam erkek olduğu için ‘benden daha iyisini biliyordur’ diye düşünüyorsak eğer, bunlara inanırsak, bu, baskının içselleştirilmesidir. Başka kadınlara, öteki kadınlara inanmamız, onların bilgeliğine inanmak, onlara güvenmek durumundayız. Başka, öteki kadınlara güvenebileceğimizi bilmemiz gerekiyor. Dolayısıyla dünyayı değiştirebiliriz ve her kadın bunu yapabilecek olsa dünya değişir.

Bize vakit ayırdığınız ve görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkürler.

Ben teşekkür ederim.

*Röportajı gerçekleştirirken çeviri konusunda bize yardımcı olan Araştırmacı-Yazar Sibel Özbudun’a teşekkür ederiz.